粉屋の大阪to考想

大阪都構想否決を受けて、その辺をだらだらと書いてみます。大阪の政治状況も併せて書いていきたいですね。Twitter: KONAYA @PAN_KOYA

大都市制度(特別区設置)協議会 第5回概要 ~ 事務局・委員間質疑 ~

大都市制度(特別区設置)協議会(以下協議会)の第1回(平成29年6月27日)から最終回(は、まだですけども)までの各回の議事録及び資料を纏めていきたいと思います。

 今回は5回目(平成29年11月24日)、「副首都・大阪にふさわしい大都市制度 ≪特別区(素案)≫について」になります。 

  今回からようやく協議会の各委員からの質疑応答が行われることになります。それを順に追っていきたいと思います。維新の徳田委員、横山委員をはじめ、維新の委員の質疑はいいですね。維新反対派への反論のテンプレートとして使えますので、皆さん、お読みください。

第5回議事録

まず最初は維新の徳田委員からになります。

 

① 前回からの特別区のバージョンアップ点

(德田委員)
そこで、今回の特別区素案では、まず最初に、前回からどのようなバージョンアップが図られているのか、具体的にどのような点に配慮をしたり、工夫をしたものになっているのか教えてください。

(事務局:榎下制度企画担当課長)
特別区素案の作成に当たりましては、知事・市長の制度設計に係る指示を踏まえ、住民不安を解消するため特別区の財政基盤の安定化・均衡、住民サービスの継続、地域コミュニティの維持等に配慮することを方針といたしました。
この方針のもと、区割りにつきましては、財政基盤の安定化に配慮し、自主財源の格差が特別区間で均衡するよう策定いたしました。事務分担につきましては、基礎自治体優先の原則のもと、特別区の事務を拡充するとともに、現在大阪市が実施している特色ある住民サービスは適正に承継するとした上で、地域の状況やニーズを踏まえながら内容や水準の維持に努めることを明記いたしました。
財政調整制度につきましては、住民サービスの適切な提供に必要な財源が確保されていることをお示しするため、特別区財政調整交付金の算定方法、算定項目を明確化するとともに、大阪府特別区協議会での調整の仕組みとして、協議が不調となった場合における第三者機関のイメージを具体化いたしました。
このほか、地域コミュニティの維持や窓口サービスの継続に配慮いたしまして、現在の24区単位で地域自治区を設置し、あわせて住民意見を区政に反映するため、地域自治区に地域協議会を設置することといたしました。
以上です。

 

② 東京都と大阪都特別区制度の違い

 (德田委員)
特別区素案を見ていると、大阪独自の特別区を検討したというのが幾つか見られます。
東京都の特別区と比べてどのような点が大阪独自ということなのか、そのような制度設計をした考え方も含めてお伺いいたします。

(事務局:榎下制度企画担当課長)
大阪市政令指定都市として、高度できめ細かな住民サービスを提供してきたことを踏まえまして、大阪の実情に合った特別区重視の制度設計を行ったところでございます。大阪独自と言える点ということでは、例えば東京の特別区がおおむね一般市並みの権限を有するのに対して、大阪の特別区中核市並みの権限に加え、政令指定都市権限の一部を含む広範な事務を担うとしたこと、財政調整制度については、東京では特別区に交付される財源だけが特別会計経理されるのに対しまして、大阪では財政調整財源の全てを特別会計で区分経理することとし、さらに配分割合が適正であることについて府側が説明責任を負うとしたこと、また、大阪府特別区協議会については、委員構成を知事と全特別区長を基本とすることで、区長の意見がより反映されるようにするとともに、協議が整わない場合に第三者機関を通じて意見の調整を行うこととしたことなどが上げられると考えております。

 

③ 特別区制度の意義・効果

(德田委員)
次に、特別区制度の意義・効果について伺います。
新たな大都市制度を検討する上では、広域機能と基礎自治機能の両面から見ていく必要があります。基礎自治機能に関しては、人口規模でいえば27万9,000人から78万7,000人と、今の大阪市よりも小さな規模の基礎自治体である特別区が4区または6区設置されることになりますが、住民サービスの提供や住民意見の行政への反映といった視点から、どのような意義や効果があるのか教えてください。

(事務局:榎下制度企画担当課長)
特別区設置による基礎自治機能面での意義・効果についてでございますけれども、まず、現在の大阪市よりも人口規模が小さい基礎自治体が設置され、選挙で選ばれた区長と区議会のもと、より地域の実情や住民ニーズに合った施策を展開することで、住民サービスが最適化できること、そして、特別区教育委員会児童相談所、保健所などが設置され、きめ細かいサービスを展開するとともに、中核市並みの事務を担うことで専門的かつ包括的なサービスの提供が可能となること、さらに、現在の24区単位に地域自治区、地域協議会を設置することで、住民の利便性の維持や地域の意見を行政に反映できることなどが上げられます。

以上です。

 

④ 現状の大阪市特別区の住民自治の違い

(德田委員)
ありがとうございます。
選挙で選ばれた区長や区議会による住民自治の拡充というのは、特別区でないとまさにできないものと言えます。大阪市ではこれまで、区シティ・マネージャー制度を導入して、区長を局長よりも上位に格付するとともに、事務や予算を拡充したり、区政会議を設置し区民の意見を区政に反映するなど、いろいろな取組みを進めてきました。このような今の行政区のままで進める住民自治の拡充と特別区の設置による住民自治の拡充には、どのような違いがあるのか教えてください。
(事務局:福岡制度企画担当部長)
大阪市におきましては、大半の施策、予算配分の優先順位づけなどについて、予算編成や条例提案の権限を持つ市長が270万人の市全体を見渡しながら市政運営を行っており、区長は市の事務のうち区内の基礎自治に関する事務の一部を分掌しております。その中で、区CM制度や区政会議など住民自治の拡充に向け取り組んでおりますが、区長は施策や事業の一部について判断しているという状況です。
一方、基礎自治体である特別区においては、選挙で選ばれる区長、区議会が置かれ、地域の実情や住民ニーズを把握しながら区の施策全般について予算・条例を含め決定を行い、住民サービスを最適化する形で住民自治が拡充されるとしています。
以上です。

 

⑤ 大阪府に広域行政が一元化される意義

(德田委員)
基礎自治機能に続き広域機能についてもお伺いをいたします。
広域機能については、特別区の設置により、大阪全体の視点から取り組むべき広域行政が大阪府に一元化されることになりますが、副首都・大阪の確立に向けた大都市としての都市機能の強化といった視点から、どのような意義・効果があるのかを教えてください。 

(事務局:榎下制度企画担当課長)
都市機能を強化するという観点から、広域機能の一元化の意義・効果について申し上げますと、まず、司令塔機能を一本化することで責任主体の明確化が図られ、統一的な戦略のもと、大阪全体の発展を支える取組みが迅速に推進できること、また、産業や都市魅力等のソフト面、交通インフラや都市拠点等のハード面の両面で大阪の成長に向けた施策を強力に推進できること、さらに、広域的な視点のもと、大阪が有する資源の最適活用により取組みを効果的に推進できることなどが上げられます。特別区の設置によりまして、広域と基礎の役割分担を徹底し、広域機能を大阪府に一元化することで、このような効果が制度的に担保されるものと考えております。
以上です。

 

⑥ 制度として都構想が必要な理由

(德田委員)
ありがとうございます。
広域行政が制度的に一元化をされ、二重行政の解消が担保されるといったお答えであり
ました。
これに対して、現在でも知事・市長のもと二重行政の解消が進みつつあるので、特別区にして制度的に広域行政を一元化する必要はないとのご意見があります。現在のように二重行政の取組みが一定進んでいるからといっても、大都市制度改革によって大阪がめざすべき目的は達成できたということではないと思います。制度的に広域機能を一元化することの意義やメリットはどのようなものがあるのかお伺いをいたします。
(事務局:井上制度企画担当部長)
広域行政につきましては、かつては府市がそれぞれの考え方に基づいて取組みました結果、大阪の強みを十分活かせないといった状況がございました。現在は、知事・市長、それから府市の各部局間の協議・連携が進みまして、戦略の一本化や二重行政の解消が一定進んでおるところでございます。
今後、都市機能をさらに強化していくための都市インフラの整備や成長戦略の実施などを進め、副首都・大阪を確立し、持続的な発展を実現するためには、中長期にわたる継続的な連携が必要でございます。戦略の一本化や二重行政の解消に向けた取組みを府市連携により進めるのではなく、特別区の設置により広域機能が一元化され、将来にわたって制度的に担保される、こうしたことが広域一元化の意義・効果と考えております。

 

⑦ 大阪市を維持した状態で大阪の問題を解決できるか?

(德田委員)
一方で、今の24区を維持しつつ、政令指定都市としての機能を持って行政を行うほうが、大阪を成長・発展させ、高度できめ細かな住民サービスを安定的に行い、地域のつながり、コミュニティを守っていけるというご意見もあります。
そこで、今のままで大阪の課題解決を図ることができるのかお伺いをいたします。
(事務局:井上制度企画担当部長)
経済の低落傾向や人口減少社会への対応など、大阪の課題を解決し、大阪がさらなる成長を遂げ、その果実をもとに豊かな住民生活を実現していくためには、現行のままでは限界があるというのが知事・市長の考えでございます。副首都・大阪にふさわしい大都市制度として特別区制度と総合区制度を検討し、両制度の素案を取りまとめたところでございます。
広域機能の面では、都市機能の充実のため、成長戦略やインフラ整備などの広域機能をより強化する必要があり、制度的に一元化する特別区か、府市連携を一層強化する総合区かという議論が必要と考えております。
また、基礎自治機能の面では、住民自治を拡充していく上で、今の24区にこれ以上の権限を渡して応分の組織体制を整えると、人員・コストがかかり過ぎるといった課題があるため、複数の新たな基礎自治体を設置する特別区か、大阪市において合区による効率化とセットで一層の区長権限の強化を図る総合区かという議論が必要と考えております。

 

⑧ 特別区の効果とコスト

(德田委員)
もう一点、今度は効果とコストについてお伺いをいたします。
特別区設置に伴うコストとして、システム改修、庁舎整備などで約302億円から768億円との数字が示されました。一方で、前回示されていた再編効果額がなくなった、二重行政の解消が進んでいることから特別区設置の意義が薄れたというご意見もあります。確かに特別区の設置に伴うコストは相当額必要ではありますが、このコストを負担してでも特別区を設置することによって、数字では表せないかもしれませんが、もっとそれを上回るぐらいの大きなメリットがあるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
(事務局:井上制度企画担当部長)
前回お示ししました再編効果額につきましては、府市連携、市政改革で着実にあらわれておりますが、それはほんの一部の節約効果にすぎないということ、また、特別区設置に伴うコストをお示ししましたが、制度改革によって大阪がさらに成長し、豊かで強い大阪を実現するという大きな効果のためには一定のコストも必要だということ、こうしたことがこれまで知事・市長がお示ししてきた考え方でございます。
特別区制度の本来の効果としましては、行政の仕組みを大きく変えることで、広域自治体において大阪の成長を迅速・強力かつ効果的に推進し、今より小さな単位の基礎自治体において住民自治が拡充すること特別区素案でお示ししたところでございますが、特別区制度の効果をよりわかりやすく市民の皆様にお伝えするため、今後何らかの形で数値化できないか検討するよう知事・市長から指示を受けたところでございます。

  

 次は同じく維新の横山委員です。

⑨ 特別区大阪府の事務分担

(横山委員)
大阪維新の会大阪府議会議員の横山と申します。
今、德田委員の質疑において、前回の協定書からのバージョンアップについて、その考え方については承知いたしました。
実際にどのように制度設計をされておられるのか、私のほうからは事務分担と財政調整、この大きな2つの論点で個別に何点かご確認させていただきたいと思います。
まず、特別区大阪府の事務分担に係る基本的な考え方について伺います。
(事務局:辻本事務事業担当課長)
事務分担の検討にあたりましては、新たな大都市制度のめざすべき姿といたしまして、基礎自治体広域自治体の役割分担を徹底いたしまして、現行法制度の枠組みにとらわれずに大阪市大阪府の事務事業、機能を最適化する観点で事務を精査するとともに、前回以降に行われました法令改正や近年の権限移譲の状況も踏まえまして事務の仕分けを行ったところでございます。
特別区につきましては、住民に最も身近な存在として、まず、中核市、一般市の事務を実施することを基本としたと、それから、地域のまちづくり、住民に密着した都市基盤整備に関する事務について実施することとしたと、そして、都道府県や政令指定都市の権限に係る事務であっても、住民に身近な事務については特別区の事務として仕分けを行いました。
一方で、大阪府につきましては、1つは都道府県と政令指定都市の権限に関する事務、それから、2点目としましては、大阪全体の成長、都市の発展、安全・安心にかかわる事務や大阪全体の視点で統一的・広域的な対応が必要なまちづくり、都市基盤整備に関する事務などを実施するというものとして仕分けを行ったところでございます。

 

 「開発審査会」「都市計画(用途地域等)」の事務を特別区から大阪都の事務と前回同様に今回もしています。都市計画(地区計画等)は特別区の事務にしています。都市計画の権限を用途地域と地区計画に分けて、用途地域大阪都が担当し、地区計画は特別区が担当するということですね。

 

 ⑩ 特別区に権限委譲した主なもの

(横山委員)
特別区が担うことになる事務について、この間の権限移譲の状況等も踏まえ、基礎、広域の役割分担をさらに徹底したということですが、主なものをご説明いただきたいと思います。

(事務局:辻本事務事業担当課長)
基礎自治体が担う役割分担をさらに徹底するという観点から、例えばでございますけれども、就学前の教育・保育の適正配置につきましては、地域の実情や住民ニーズに応じて、公立幼稚園、保育所の運営や民間保育所の認可等とともに、基礎自治体が一元的に実施するべきと考えまして、権限移譲の状況も踏まえつつ事務を仕分けているところでございます。これによりまして、認定こども園の認可等につきましては平成27年度の子ども・子育て支援新制度のスタート以降、大阪府では、法令及び事務処理特例条例により、都道府県や中核市の権限を一部の市に権限移譲しているという状況はあるんですけれども、この状況も踏まえまして特別区の事務といたしたところでございます。
同様に、私立幼稚園の設置認可につきましても、例えば秋田県や東京都、徳島県において、各団体の事務処理特例条例により市町村や特別区に移譲している状況もございますので、そうしたことも踏まえまして特別区の事務といたしたところでございます。

 

⑪ 特別区での児童相談所の在り方

(横山委員)
続きまして、児童相談所業務について伺います。
平成28年5月に児童福祉法等が一部改正され、市町村や児童相談所の体制権限強化が図られたところです。これにより特別区でも児童相談所業務を実施できることとなりました。現時点では、東京ではまだ具体化されてはいないと伺っておりまして、ただ、素案においては大阪では特別区で行うこととなっております。これについての考え方を改めてご説明願います。また、今回それに関連して工夫されている点があれば、あわせてご説明お願いします。

(事務局:齊藤事務事業担当課長)
お答えいたします。
児童虐待発生時の初期対応を迅速かつ的確に行う必要があるといった国の法改正の趣旨も踏まえまして、住民に身近な特別区がその主体となるべきと考え、児童相談所業務につきましてはそれぞれの特別区で担うことといたしました。
さらに、今回は、児童相談所業務をより円滑に実施していく観点から、関連して3つの観点で工夫を行っております。
まず1点目といたしましては、迅速かつ的確に一時保護の入所調整を行うためには、児童相談所長が保護した児童の心身の状況などを常時把握した上で判断することが必要という考えから、児童相談所と一時保護所を各区で一体的に設置・運営することを基本としております。
次に、2点目といたしましては、児童相談所や一時保護所を新たに整備するためには一定期間を要することを考慮し、各区に整備されるまでの間は暫定的に既存施設がある隣接区と共同設置することとしております。
最後に、3点目といたしましては、民間の児童養護施設などへの入所調整に当たり、各区のレベルで見ると施設が偏在している状況を踏まえまして、各区が公平な立場で入所調整できるよう、水平連携により一部事務組合が同施設の認可などの事務を所管することとしております。
以上でございます。

 

⑫ 大阪府特別区での都市計画事務の違い

(横山委員)
次に、特別区の事務分担に係る諸課題についてお伺いしたいと思います。
まず、都市計画の用途地域に係る事務について確認いたします。これは前回同様、広域の事務として仕分けられています。この点は、都市計画関係の事務は村以下ではないかというご批判を受けたようにも思っております。
そこで、都市計画の用途地域に係る事務分担の考え方について具体的に確認したいと思います。用途地域に係る事務というのはどのような権限であり、そしてなぜ広域、大阪府の事務とされたんでしょうか。

(事務局:齊藤事務事業担当課長)
お答えいたします。
都市計画決定権限につきましては、地域のまちづくりに関する権限は特別区が担い、区の区域を超えるまちづくりに係る権限につきましては大阪府が担うという考え方で整理をしております。
用途地域に係る事務につきましては、都市計画法に基づき、建物の用途や建ぺい率、容積率などの制限を指定するものであり、将来のあるべき土地利用の姿を実現し、良好な都市環境の保全及び育成に努め、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るための一手法でございます。今回の素案では、大阪都市圏の中心に位置する特別区域全体を1つの地域として捉え、一体的に計画・整備する観点から、大阪府の事務としております。
以上でございます。

 

⑬ 特別区で設置する一部事務組合について

(横山委員)
次に、一部事務組合で実施するとされた事務についてお伺いいたします。
一部事務組合の設置については、前回、規模が大き過ぎるなど、さまざまな問題点が指摘されてきたところです。今回の素案でも一部事務組合の設置が示されておりますが、前回からどのような点が変わってるんでしょうか。

 

(粉屋解説)

一部事務組合:

特別区の事務のうち、専門性、公平性・効率性の確保が特に必要なものを共同実施することとしています。法律に基づく地方自治体の一つで、特別区とは別の自治体になります。 特別区長の中から一部事務組合の事務執行の管理者が選ばれるとともに、議会も設置されます。議員の選出方法については、一般的には、区議会議員の中から選ばれます。 住民の意見については、一部事務組合の構成メンバーである各特別区(区長、区議会議員)を通じて反映されます。 執務場所は現在の大阪市役所を使用することとしており、各特別区からの負担金や一部事務組合の管理する施設の使用料などを財源として運営します。

 

(事務局:辻本事務事業担当課長)
一部事務組合で行うとしています事務につきましては、前回の議論なども踏まえまして事務分担を改めて整理したところでございます。例えば国民健康保険につきましては、平成30年度から実施される制度改正において、都道府県が財政運営の責任主体ということになりますので、そのことを踏まえまして、その統一的な運営方針のもとで基礎自治体が地域におけるきめ細かい事業を担うこととなります。そのため、そういうことから特別区の事務といたしました。
また、一部事務組合の所管施設は、現時点での施設の状況などを精査しまして、前回の65施設だったものを今回35施設というふうに見直してございます。これらの結果、一部事務組合の事業費の規模につきましては、検討中の水道事業などを除きまして、平成24年度決算で約5,500億円規模であったのに対し、今回は平成27年度決算で約2,500億円規模となったところでございます。
(横山委員)
では、なぜ介護保険については引き続き一部事務組合で担うこととしたんでしょうか。考え方をお伺いします。
(事務局:辻本事務事業担当課長)
介護保険事業は、特別区間の高齢者人口の割合、それから要介護者数の違い等によりまして保険料のばらつきが生じるおそれがございます。このため、設置後に区間によって不公平感が生じないよう、特別区設置時は一部事務組合の事務としたところでございます。

 

(粉屋解説)

国民健康保険介護保険については、特別区間で保険料のばらつきがでないよう、一部事務組合の事業としています。特別区の設置により保険料が高くなるわけではありません。

 

(横山委員)
ありがとうございます。
加えて、地下鉄事業などを所管する都市交通局の事務分担についても確認しておきたいと思います。地下鉄事業は広域交通政策に係る部分もあると考えておりますが、素案では特別区の事務とされておられます。その考え方について確認いたします。また、特別区が実施するとして、大阪府の広域交通政策とどう役割分担していくんでしょうか。考え方をお伺いします。
(事務局:齊藤事務事業担当課長)
お答えいたします。
都市交通局が所掌する事務は、交通局が株式会社化された後にも引き続き対応が必要となるBRT社会実験や、バスネットワーク維持改善補助などの地下鉄・バス等に関連する地域交通施策や地下鉄新会社及び大阪シティバス株式会社の管理、交通政策基金の所管などがあり、これらの事務は特別区に事務配分する方向性をお示ししております。
なお、鉄道ネットワークなどの広域的な交通基盤の検討・整備などにつきましては、現在、都市計画局が所掌しており、これらの事務は大阪府が担うこととしております。
以上でございます。

 

⑭ 事務処理特例条例とは?

(横山委員)
ありがとうございます。
事務分担について最後の質問になります。
この事務分担案に沿って事務を特別区に移すには、前回同様、事務処理特例条例で対応することを基本とされております。どういう観点からそれが妥当だとお考えになるんでしょうか。
また、前回は特別区設置に少し消極的な方々から、事務処理特例条例で対応することになると府議会で議決される保証がない不安定なものとの批判がありましたが、そのあたりはどのようにお考えになられますか。
(事務局:大下制度調整担当部長)
素案では、特別区への事務の承継に当たりましては、初めから国に法制度上の措置を求めるのではなく、地方公共団体が自らの判断と責任において行政を運営するという分権の理念に沿って、現行制度を活用して大阪独自の事務分担を実現することとしております。こうした考え方に基づく手法の1つである事務処理特例条例による事務移譲は、柔軟に事務移譲を行う手段として広く活用されているものであり、地域の主体的な判断に基づきまして、各自治体の規模・能力など、それぞれの地域の実情に応じた住民ニーズの的確な反映といった観点から、妥当な手法であると考えております。
また、事務分担を含む特別区素案の内容につきましては、特別区設置協議会におけるご議論を踏まえ協定書として取りまとめられ、府市両議会の議決を得て、住民投票により確定されることとなります。このような手続きを得て決定されるものであるため、府議会におきましてもその趣旨が十分尊重されるものと考えております。

 

(粉屋解説)

条例による事務処理特例制度:

条例による事務処理の特例(地方自治法第252条の17の2)とは、都道府県知事の権限に属する事務の一部を、都道府県の条例で定めるところにより、市町村が処理することとすることができる制度です。この特例制度により、市町村の意見も反映しつつ、都道府県が主導し、市町村に対する多くの事務・権限の移譲が進められています。

(条例による事務処理特例制度 : 地方分権改革 - 内閣府

 

⑮ 特別区における財政調整

(横山委員)
続いて、財政調整に関する批判について、前回、財源が府にとられるというものがありました。今回はこのような不毛な議論はないと信じたいところですが、まずは財政調整制度における財源配分の基本的な考え方について確認いたします。

(事務局:芦原財政調整担当課長)
財政調整制度の特別区大阪府の財源の配分につきましては、現行法上の都区財政調整制度の仕組みが適用されますもとで、大阪市が現在実施しております住民サービスを特別区大阪府が適切に提供できますよう、事務分担案に見合った財源をそれぞれに配分することを基本といたしました。具体的な配分割合については、事務分担案に応じた配分割合を過去3年間の決算値に基づいて計算をいたしまして、その平均値を用いて定める、こういうこととしたことでございます。
(横山委員)
先ほども申し上げましたとおり、事務処理特例条例と同様に、財政調整制度においても条例で定めるものは府議会の議決に委ねられることになるため、制度として不安定であるという、先ほども申し上げました、発生の非常に蓋然性が立証されていない主張がありました。念のためご確認いたします。府議会は、この財政調整に関して自由勝手に条例をいじることができますか。
(事務局:芦原財政調整担当課長)
素案でお示しをしました財政調整制度は、現行法上の都区財政調整制度を基本に制度設計をしたものでございます。都区財政調整制度におきましては、特別区に配分される特別区財政調整交付金につきまして、1つ目としまして都と特別区及び特別区相互間の財源の均衡化、2つ目としまして特別区の行政の自主的・計画的な運営の確保、この2点を目的に配分することが地方自治法に明記されているところでございます。また、特別区財政調整交付金の配分割合等につきましては、東京都においても地方自治法によりまして都の条例で定めることとなっておりますが、あらかじめ都区協議会の意見を聞くこと、総務大臣への報告が義務づけられておりまして、さらに、総務大臣は必要がある場合には助言や勧告を行うことができるというようなことで、適切な制度運用を確保するために、地方自治法上、さまざまな仕組みが設けられているところでございます。府議会の議決におきましては、こうしました法律の趣旨や仕組み、さらに、特別区設置協定書が大阪市大阪府の両議会での議決を経まして住民投票により確定されるといったことを踏まえまして、十分尊重されるものと考えております。

(横山委員)
大阪府に配分された財源は、現在大阪市が担っている広域的な役割を果たすための事業に使われると素案に示されておりますが、こういう不安をあおる主張に対して市民の不安を取り除くには、それがきちんと制度的に担保されることが重要と考えております。どのように担保されるんでしょうか。
(事務局:芦原財政調整担当課長)
大阪における財政調整制度の設計におきましては、大阪市政令指定都市として活用してきました財源を事務分担案に応じて特別区大阪府に配分するもの、こういうことを踏まえまして、住民理解が得られる透明性の高い制度運用とすることが必要でございます。このため、財政調整制度における特別区大阪府に係る経理につきましては、全てを新たに設けます財政調整特別会計、仮称でございますが、で行うことを明らかにいたしました。
さらに、財政調整財源の特別区大阪府の間の配分割合の適正さにつきまして、原則として大阪府側が説明責任を負うことといたしました。大阪府特別区協議会において、財政調整制度の運用状況や財政調整財源の充当状況を大阪府が報告をし、配分割合などについて毎年度検証しまして、必要に応じて協議する、そういった仕組みとしております。

(横山委員)
質問は最後でございます。
都区協議会において毎年度検証され、必要に応じて協議されるということでございました。前回の議論でも、その協議が不調に終わったときにどのように合意するのかとの指摘がありました。今回の素案では、協議不調の場合の調整についてどのようになってるんでしょうか。
(事務局:榎下制度企画担当課長)
大阪府特別区協議会におきましては、合意による運営を基本といたしておりまして、当事者間で合意に向け協議が尽くされることになります。それでも万一合意に至らない場合は、第三者機関として有識者等で構成される調整委員が設置されます。調整委員は協議会委員から意見聴取を行った上で合議により調停案を作成し、協議会に提示することになります。この調停案につきましては、協議会委員に対して尊重義務を課すこととしているところでございます。
以上です。

 

さらに続いて、維新の守島委員です。

 

 ⑯ 今回の特別区区割り案が4案になった理由

(守島委員)
まず初めに、区割りの作成に当たっての考え方をさらっともう一度説明していただきたいのと、当初2案から新案2案が追加された経緯と、区長会の具体的な意見について教えてください。

(事務局:黒田戦略調整担当課長)
まず、特別区の区割り案作成に当たりましては、特別区基礎自治体としての能力を発揮できるよう財政基盤の安定と均衡をめざす、また、地域のつながり、地域コミュニティの維持・発展をめざす、これらを基本的な考え方としております。
具体的には、1つ目が、それぞれが独立した自治体であることを踏まえまして、特別区における財政状況の均衡化を最大限考慮することとし、これに加えまして、各特別区における将来人口、平成47年を想定しておりますが、この人口格差をおおむね2倍以内3点目が分区・合区の歴史的経緯4点目が鉄道網の接続や商業集積5点目として防災という、以上5つの具体的な考え方に基づきまして、まずは現在の素案の試案Aとなる4区案と試案Cとなる6区案の2案を策定いたしましたところでございます。
その上で区長会議からの意見をお伺いすることとし、本年7月14日に2案をお示ししました。これに対し区長会議からは7月28日に、示された案はいずれも5つの具体的な考え方を考慮されていると評価するとしながらも、4区案、6区案とも第1区、第2区が淀川をまたいでおり、防災、一体的な行政運営、新たな地域コミュニティ形成、これら課題対応のためのコスト増の観点から強い疑念があるなどの意見が示されたところでございます。このため、区長会議からの意見を踏まえまして、先にお示ししました試案A、試案Cから、東淀川区福島区を入替えた試案B、試案Dを追加で策定したものであり、法定協議会でご議論いただくたたき台として、事務局案として計4案をお示ししているところでございます。

 

⑰ 特別区の庁舎整備における大阪市保有地の活用

(守島委員)
3点目に聞きたいのは、この財政シミュレーションに加味されている設置コストについ
て伺います。例えば設置コストの主要な要素である庁舎整備については、建設案の場合は民有地買収を前提に試算されているが、素案のコストの2ページには、大阪市保有地の活用ができる場合は積極的な活用を図るものとすると記載されています。こう記載されている趣旨を教えてください。

(事務局:黒田戦略調整担当課長)
庁舎整備に関しましては幅を持ってお示しするために、執務室面積の不足への対応として、コストが比較的大きい建設案と比較的小さい賃借案をそれぞれ試算しておりますが、財政シミュレーションにおいては、各特別区の財政運営が将来的に成り立つのかを見るものであるという趣旨を踏まえまして、このうちコストが大きい建設案を用いております。建設案は、庁舎整備において必要となる土地は全て民有地の買収を前提とした試算を行っておりますが、実際の庁舎整備に当たりましては、必ずしも全て民有地のみに建設するとは限っておりません。このため、お示しの記載については、本庁舎の位置が決定された後には、市民の利便性も踏まえた上で庁舎としての活用可能な適地等があれば、庁舎整備の基本的な考え方としているコスト抑制の観点からも、大阪市保有地を積極的に活用した庁舎整備を検討することになるという考えをお示ししたものでございます

 

⑱ 今回の素案の特別区4区案と6区案の違い

(守島委員)
財政的に優位であることが最初から明白な4区だけではなく6区の案も示したのか、その考え方を伺いたいと思います。

(事務局:手向副首都推進局長)
特別区の区数につきましては、前回の5区と比較して財政基盤の安定と均衡をめざすということであれば4区、より住民に身近な基礎自治体としての住民ニーズに応じたサービスを提供するということであれば6区という考え方に基づき、4区と6区の両方について制度設計をするよう指示を受けたところでございます。財政シミュレーションの結果で4区案と6区案を比較すると、4区案のほうが比較的安定しており、6区案の財政状況が厳しいというのは事実でございますが、一方で、6区案のほうが住民にできるだけ近いところでやっていけるという考え方もございます。財政シミュレーションでは、先ほどもございましたが、将来の財政運営が成り立つかどうかを議論する参考としてお示ししたものであり、相当の幅を持って見ていただく必要があるものであります。このシミュレーションの結果を参考にしながら、住民に身近な行政という観点をしっかり踏まえた上で、大阪の特別区がめざす姿として4区、6区いずれの案がよいのか、協議会の中で議論されるものと考えております。

 

 この後、自民の委員二人から質問もありましたが割愛します。財政シミュレーションについて質問があったのですが、質問が維新委員と一部、ダブってたり、大阪市が存続した場合と比べろとかなので。で、自民の花谷委員です。いつも笑わせてもらうので載せますw

 

 (花谷委員)
私のほうからは効果額についてお尋ねしたいと思います。
前回のいわゆるパッケージ案では、特別区でなければならない、それでないと出てこない効果として再編効果額というものが示されていました。当時大きな議論がありまして、7,000億以上あるという議論から、1億しかないと。いわば大阪市を廃止して特別区を設置する目玉の議論がこの効果額にあったわけですが、この効果額はなぜ今回の素案では示されていないんですか。
(事務局:小林制度企画担当課長)
お答えいたします。
前回のパッケージ案におきましては、大都市制度の実現という目的に沿いまして、制度実現前から取り組んだ改革による効果も含め再編効果額としてお示ししたところでございます。こうした改革による効果につきましては、既に府市の連携により改革が進んでいる現時点におきましては、府市再編による効果と位置づけることは適当ではないと考え、今回の素案では再編効果とは示さないこととしたものでございます。
(花谷委員)
既に府市の連携により改革が進んでいると、こういうことですので、前回、再編効果と言っていたものは、大都市制度、つまり大阪市を廃止しなければ生まれないと言ってたことと何ら関係ないということ、これが明らかになった、大阪市のままで効果が出るということが明らかになったということです。
視点を変えて伺いますけども、今回の財政シミュレーションで示された効果額のうち、いわゆるA、B項目関係の効果額、これは約447億円とあります。一方で、前回の法定協議会、第16回の資料を見直しますと、A、B項目関係の効果額は約375億円とあります。なぜ効果額がふえているんですか。
(事務局:橋本事業再編担当課長)
お答えします。
改革効果額につきましては、平成23年12月の大阪府市統合本部設置以降に実施してまいりました改革により見込まれる一般会計の歳出削減額や税収等の歳入増加額のうち、現時点で算定可能なものについて算出したところでございます。改革効果額の増加の主な要因といたしましては、地下鉄につきましては、平成29年1月に改定された地下鉄事業株式会社化民営化プラン案をもとに試算したところ、52億円の改革効果額の増加が見込まれること、病院につきましては、府市病院に対する運営費負担金等をもとに試算したところ、20億円の改革効果額の増加が見込まれることなどによるものでございます。
以上です。
(花谷委員)
やっぱり、今、徳永委員が言ったように、現在の大阪市の財政推計、ここに組み込まれてるということですので、しっかりとこれは現在のままのものをお示しいただきたいなと思います。
もう一点、今回示された改革効果額のうち、大学や公営住宅、保健医療財団、弘済院と
いった項目は今回の財政シミュレーションの算定では効果額が全額控除されています。それはどういうことですか。
(事務局:橋本事業再編担当課長)
お答えします。
財政シミュレーションへの反映額につきましては、改革効果額から、大阪市の財政に関する将来推計に既に織り込まれているものにつきまして、財政シミュレーションへの二重計上を避けるため、控除して算出したところでございます。したがいまして、今回、改革効果額を算定した項目のうち、大学や公営住宅、保健医療財団、弘済院などにつきましては、改革効果額の全額が大阪市の財政に関する将来推計に織り込まれていることから、財政シミュレーションへの反映の際、全額を控除したところでございます。
以上です。
(花谷委員)
既に改革の効果額が大阪市の財政推計に織り込まれていると、そういうこともあるという答弁でした。大阪市のままでも、府と市が連携して改革に取り組むことで効果額を増加させることができるということ、これがわかりました。前回からずっと我々が、できるじゃないかと言ってきたものばかりです。これが結果としてあらわれてるわけですから、もう一度言いますけども、大阪市のままでの財政推計を48年までぜひ出していただきたいと思います。
もう一点、A、B項目関係の改革効果額は、特別区を設置しなくても発現するものであり、現在の大阪市のままでも発現できるという効果だということでよろしいでしょうか。
(事務局:橋本事業再編担当課長)
お答えします。
A、B項目関係の改革効果額につきましては、平成23年12月の大阪府市統合本部設置以降に取り組んできた改革により見込まれる効果を算定したものであり、必ずしも特別区制度への移行を前提として見込まれるものではありません。A、B項目のような改革を今後とも継続的に進めていくためには、広域行政に係る方針の統一が必要と認識しております。これまでどおり府市間の協議を整えるのか、あるいは広域と基礎の役割分担を徹底した上で責任ある主体のもと一元的に取り組むのか、制度によって手法は異なるところでございます。
以上です。
(花谷委員)
後段の答弁は要らないんですね。前段のところだけで結構です。必ずしも特別区制度への移行を前提として見込まれるものではないという答弁がありましたけども、つまり皆さん方が大阪市のままでも発現する効果だということを答弁されてるわけですね。ですから何度も言いますけども、大阪市のままでの財政シミュレーションをぜひ出してください。特別区を設置して広域機能を一元化することは必然ではないと、むしろ特別区設置に伴って、先ほどから議論を聞いてますと、莫大なコストが発生すると、これが明らかになったわけです。私たちは、膨大なコストを払ってまで何のために大阪市を廃止して特別区を設置するのか、前回も同じような議論をしてましたけども、そのような必要はないと改めて認識したところです。
私からの質問は終えます。

 

 まあ全文載せてあげたんだけども。一応、書いておくけど維新で大阪市長大阪府知事を占めているからできてるわけで、そうじゃないと花谷委員が言う効果って出てこないのよね。例えば、松井知事と吉村市長が今、この瞬間に喧嘩をしたとします。

売り言葉に買い言葉で、

 

吉村市長「そのリーゼント、似合ってないんじゃ!」

松井知事「なんやと!?もっぺん、いってみぃ、このクソガキ」

吉村知事「いますぐオールバックにしたらぁ」

 

って、吉村さんがクシとドライヤーを持ちだしたら、大阪市役所と大阪府庁は戦争状態ですよ。もう府市連携は望めないし、都構想もストップです。結局、維新が府市連携を取れてる現時点でも、髪型一つで壊れるような関係なんですよ、大阪府大阪市は。

 

・・・

 

私は松井知事のリーゼントはとても似合ってると思ってますよ?

 

いや本当に。

 

カッコいいと思ってますよ。

 

オールバックもちょっと見てみたいなぁ、とかは思ってますがw

 

 まあ冗談はさておき、実際、こういった府市連携を現状で永久に続けれるかといえば、維新同士でも仲の悪い二人が市長・知事になればそれも望めません。まして他党の人間が片側に座ったらもう終わりです。維新以前への大阪に逆戻りです。そんな大阪は見たくないし、個人的には一度、大阪市役所と大阪府庁は解体して組みなおす、再構築が組織として必要なんじゃないかなと思ってます。棚卸的な意味合いでも。民間の会社でもリストラ(再構築)をします。首切りじゃない方の意味で。会社を分社化したり、事業部制にしたり。あれは効率化、近代化もそうだけど、長年、組織が固定化してると、どうしてもしがらみやら慣習ができるのを一掃する意味合いもあるんです。大阪市大阪府にはそういったものが山ほどこびりついてるのは、維新以前の政治を知ってる人間なら誰しも思うところでしょう。都構想なんてぶっちゃけた話、ただの役所・行政内の組織改編にすぎません。やるだけやってみたらええやんと、無責任に思う部分もあります。まあ行政は人の命を預かるわけで、個人的には瑕疵がないかは色々調べて判断はしてますが。

 

 では続いて質問に戻ります。

花谷さんへのアンサーって感じで、松井知事と吉村大阪市長から以下。

(松井委員)
理事者に対しての要求の質問もありましたんでちょっと関連で答えさせていただきますが、現在、A、B項目のこの改革案件が進んでるのは、僕と当時の橋下市長のときは府市統合本部、そして今は吉村市長とこれは副首都推進本部という行政の意思決定の組織を、これが存在してるからできているものでありまして、これはあくまで人間関係によるものであります。事実、橋下知事時代は、平松市長とそういう組織すらつくることができませんでした、意思決定できる。したがいまして、今回、今の答弁の中で後段部分が一番大事でありまして、A、B項目のような改革を今後とも継続的に進めていくためには、広域行政の一元化ができる制度が重要であるというのが考え方であります。そして、その制度をつくり上げるのがこの法定協議会の役割であるということも申し添えておきます。
それから、大阪市の48年までの財シミュの議論は、これは大阪市議会の中でまたやっていただければいい話でありまして、現在、この法定協議会で行われてる財政シミュレーションの協議というのは、あくまでも特別区が設置されたときに現在の行政サービスが維持できるかどうかを考えるための試算でありますんで、48年までの大阪市の長期財政シミュレーションについては、これは市議会でしっかり議論していただければいいと思います。
(吉村委員)
48年までのという話ですけど、大阪市の推計というのは、これは粗い試算でもう出てるわけですから、48年までをするという必要性すら僕は感じていません。だから、これは市議会で組織を使ってやるということは今考えていません。

 

はい、ばっさり。

自民の黒田委員、川島委員が続くのですが割愛。終わった議論だもの。

公明の二人の委員で、先に質疑に立った方はまだましな内容でしたが、うーん。目新しいことは何もない・・・。まあ総合区の方もよろしく的な。

 で、最後は共産の委員ですがあれですな。で、松井さんが答えた部分を載せます。

 

(松井委員)
財政運営の基本的な考え方なんで、委員として知事としてちょっと。大阪府が再建のために、一番重要なとこなんですけど、大阪市の財産を取り上げるような発言をされてますんで、ちょっと答えさせてもらいたいと。
(今井会長)
松井委員。
(松井委員)
まず、今、山中委員からお話ありましたけども、現在、大阪市民に不都合があるかという話がありましたけども、これは、橋下市長と僕になる以前は、なぜ不幸せと揶揄されて、大阪市民から見れば、なぜ大阪市の行政運営に対してあれほどの批判があったんでしょうか。今は、大阪府大阪市でこの6年間、不幸せなんて揶揄される、そういう表現すらされておりません。これは人によって成り立っているものであります。したがいまして、現在、大阪市民にとって、これは府市一体で行政運営をしても大阪市民の皆さんに不都合はかけることはないと。これは制度を変えても同じことだと思ってます。また、政令市の話をされてましたが、じゃ、あちこち政令市ができ上がってるから、これは分権の方向性としては政令市を解体するのはとんでもないという、そういう話になりますが、東京23区は23区全体で政令市になりたいなんていう話は聞いたことがありません。要は広域を一元化して、まさに一極と呼ばれる東京都が運営をされているわけですから、それはさまざまなエリアの特徴によって行政の制度というものは、ベストはなかなか、これがベストだというのはありませんが、よりベターをめざしていこうということで、東京に続く二極、大阪を二極にしようとするならば、やはり我々は、行政制度、二度と二重行政と揶揄されるような形にならないように変えていくべきだと思ってます。この大都市制度の改革は、大阪がさらなる成長を遂げ、その果実のもとに豊かな住民生活を実現していく目的で検討を進めているものでありまして、大阪府大阪市の資産を奪うとか、そういうものではありません。

 

 単純にね、私は思うんです。大阪市の資産を大阪府に奪われたり、大阪市一般財源大阪市に使われない事態になったら。大阪市域選出の議員が反対すればええんじゃないの?というか議員は何のためにいるんだろう?とか思います。というか大阪市以外に使うとしてそれはどこに使うの?っていうのがそもそも疑問ですけども。知事が個人の趣味で使うには大きすぎるお金だし。2000億なわけだし。舛添さんでもちょっと無理。仮に使ったら一大スキャンダルで毎日新聞は連日それしか書きませんよ。いや本当。っていうか本当によそに使うってどういう風に使われるのか都構想反対派の人、教えて欲しいw

以下、後半部分。

 

(山中委員)
かつて橋下、当時知事だったと思いますが、ぼったくりバーと一緒だというふうに言われましたけれども、いずれにしても府と市の広域機能を一元化しなければ広域インフラが進まないなんていうことは、これはあり得ないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

(松井委員)
今、山中委員のお話ですけれども、この広域インフラにつきましても、国と協議する上において、例えば淀川左岸線、なにわ筋線においても、地元の自治体、特にそのエリアになります大阪府大阪市の意見が一致するかどうかというものが絶えず尋ねられ、そこで明確に一致してることをお示ししない限り国土交通省も簡単には動きません。これは、なにわ筋線にしても淀川左岸線にしても、橋下市長時代、吉村市長と今の時代、これは大阪府大阪市で副首都推進本部という意思決定機関で物事を決定しているからこそ国を動かすことができたと。山中委員が言われてんのとは逆だと思います。
それから、淀川左岸線においても山中委員は大阪市の負担が多過ぎたと、大阪市民の皆さんの負担が大き過ぎたということですよね。だからこそ、淀川左岸線は距離でいきますとどうしても大阪市の負担が大きくなります。しかし淀川左岸線については、これは大阪市内だけが利便性向上するんではなくて、府域全体の利益に資するものだと、そういう広域インフラだという判断をしたから、当時、僕と橋下市長とでこの負担を2分の1ずつという、そういう政治判断をしたわけでありますから、これ、副首都推進本部、それと当時、僕と橋下市長という、そういう関係性がなければ淀川左岸線についても着手はできなかったというふうに思っております。その辺の認識が山中委員とは大きくずれてるというふうに考えてますんで、これはお金だけの話ではなく、そして国の、国土交通省の指示で動いたわけでもなくて、まさにこの広域インフラについては現在は大阪府大阪市で広域の意思決定が一元化できてると、この組織があるがゆえに動いているということなので、勘違いのないようにしてもらいたいと思います。

 

以上で終わります。

 

資料:

www.city.osaka.lg.jp

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